?

Log in

No account? Create an account
XIII Кубок Хайфы. Тур I - chgk-il-player [entries|archive|friends|userinfo]
chgk-il-player

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

XIII Кубок Хайфы. Тур I [Jan. 18th, 2011|10:30 am]
chgk-il-player
[Tags|, , , ]

Редакторы: Григорий Алхазов (Кишинёв), Мишель Матвеев (Санкт-Петербург).

Редакторы благодарят за тестирование: Александра Чижова (Харцызск), Александра Макарова (Орел), Евгения Миротина (Минск), Петра Бавина (Москва), Нину и Ивана Семушиных (Москва), Ирину Чернуху (Киев), Евгения Поникарова (Санкт-Петербург), Александра Коробейникова (Саратов - Санкт-Петербург), Бориса Моносова (Санкт-Петербург), Дмитрия Пундика (Тель-Авив), команды "Бандерлоги" (Запорожье) и "Хохма" (Тель-Авив).

За номером вопроса следует [рейтинг]. Максимальное значение - 32.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 06:49 pm (UTC)

Re: 08 [11]

Конечно, ответить можно было, потому что логика в вопросе есть, но она извращенная, точнее антинаучная. Так что даже если бы правильная версия возникла, я бы сам ее затоптал.
Дело в том, что когда говорят про расстояние от Земли до Луны, то обычно имеют в виду расстояние между их центрами. Поэтому, Марианская впадина ближе к Луне чем центр Земли (и даже намного ближе чем например верхушка горы Маккинли), если конечно Земля повернута впадиной к Луне. А если наоборот, то впадина и правда дальше чем центр Земли, но Эверест будет еще дальше (хотя это тоже необязательно).
Чтобы с серьезным лицом утверждать что "От Марианской впадины до Луны еще дальше, чем просто от Земли до Луны", нужно как минимум верить в плоскую Землю. ПМСМ, то что может сойти за удачную литературную гиперболу, не может быть использовано в вопросе ЧГК, если в этом нет логики, вернее если логика появляется только если до крайности примитивизировать свое представление о строении мира.
Так что вопрос мне очень не понравился.


Edited at 2011-01-18 07:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solmyr
2011-01-18 07:47 pm (UTC)

Ну, если по науке...

Во-первых, в общем случае расстояние между множествами определяется как нижняя грань расстояний между парами точек, одна из которых принадлежит одному множеству, а другая - другому. При использовании такого определения расстояние от Земли до Луны меньше, чем расстояние от Марианской впадины до Луны. Вопрос основан на идиоме "как до Луны", которая, естественно, не уточняет, о каком определении расстояния идет речь, и общее определение кажется более логичным в данном случае.

Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от Земли до Луны? В идиоме имеется в виду расстояние до Луны от места действия. Местом действия естественно считать земную поверхность, а расстояние от нее до Луны меньше, чем расстояние от дна Марианской впадины до Луны.
Считать местом действия конкретно Акко нельзя, потому что от него до Луны в среднем дальше, чем до дна Маринской впадины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 10:51 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> Во-первых, в общем случае расстояние между множествами
> определяется как нижняя грань расстояний между парами
> точек, одна из которых принадлежит одному множеству,
> а другая - другому.

Ну, может где-нибудь в математике и есть такое определение, но я такого не знаю. С точки зрения логики, наибольший смысл в таких случаях имеет среднее расстояние между всеми точками двух множеств, что возвращает нас к центру Земли.
В любом случае, как без пяти минут магистр астрофизики, смею вас уверить, что в астрономии и физике по умолчанию всегда подразумевается именно это. В частности, когда в законе всемирного тяготения сказано, что сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния между телами, то подразумеваются именно центры этих тел (точнее центры масс).
Что меня еще сбивает, так это ничтожность глубины впадины по сравнению с расстоянием до Луны (как его ни определяй). Учитывать эту разницу, это все равно как если бы я ехал из Хайфы в Тель-Авиви и, увидев на дороге знак "Тель-Авив 30 км", стал думать: 30 км это от Тель-Авива до фар моей машины или аж до багажника? Жаль конечно если до багажника - ведь насколько дольше придется ехать.

Но допустим на секундочку, что расстояние между Землей и Луной равно расстоянию между двумя их ближайшими точками (и даже мизерная разница имеет принципиальное значение).
Да, при таком определении расстояние от Марианской впадины до Луны будет больше чем от Земли до Луны, за исключением случая когда Луна находится точно над Марианской впадиной - тогда расстояния будут равны. Но даже если и нет, то всегда можно найти кучу точек на Земле, которые будут еще дальше чем Марианская впадина. Причем дальше не на жалкие 11 км, а на многие тысячи их же. Например, Северный полюс. Ну или если учитывать отсечку с Марией, то например Мариуполь. Кстати, чем плохо?


> Вопрос основан на идиоме "как до Луны", которая,
> естественно, не уточняет, о каком определении
> расстояния идет речь, и общее определение кажется
> более логичным в данном случае.

Хорошо если вам так кажется. Мне, к сожалению, нет.
Мне как раз более логичным кажется то, что либо эта идиома появилась еще тогда, когда Земля была плоской, либо она подразумевает незначительность земных расстояний по сравнению с расстоянием до Луны, то есть не важно где на Земле ты находишься, ты все равно очень далеко от Луны. В последнем случае, логика вопроса находится от меня дальше чем Марианская впадина от Луны, а что я думаю про первый случай, я уже говорил.


> Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от
> Земли до Луны?

Ну в общем никто, но ведь предполагается именно раскрутка через расстояния, а как же иначе? Без этого вопрос превращается в почти угадайку, потому что неизвестная нам Мария Хинич могла пошутить почти как угодно. Почти, потому что отсечка в вопросе есть, но не логическая, а скорее техническая (с этимологическим уклоном). Да и тут есть немало пространства для фантазии, потому что в вопросе содержится как минимум четыре имени собственных и наиболее благодатным материалом для раскрутки является как раз Луна, а не Мария. Вполне логичными мне кажутся такие версии как "лунный камень", "Лунная соната" и "рыба-луна", но больше всего - "лунка для гольфа". Последний ответ я считаю даже лучше авторского, потому что отсечка из технической становится логической - она намекает на логическую игру слов "лунка-Луна", а логика вопроса упирается в сравнение размеров, а не расстояний.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solmyr
2011-01-18 11:42 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

Ну, может где-нибудь в математике и есть такое определение
Не то что "где-нибудь", а это главное и наиболее естественное определение.
Есть также расстояние Хаусдорфа, но его определение сложнее и тоже совсем не похоже на то, что используется в астрономии :)

С точки зрения логики, наибольший смысл в таких случаях имеет среднее расстояние
У вас довольно альтернативная логика :) Среднее расстояние не имеет практически никакого смысла. Подозреваю, что вы путаете его с расстоянием между центрами масс.

Расстояние между центрами масс полезно в физике, но малоинтересно в математике, тем более что часто изучаются расстояния в пространствах, где вообще невозможно определить понятие центра масс тела.

как без пяти минут магистр астрофизики, смею вас уверить
А я краснодипломник матмеха СПбГУ. Может, лучше сразу достанем и померяемся? :)

подразумеваются именно центры этих тел (точнее центры масс).
Спасибо, я немного в курсе ;-) Могу только повторить свое высказывание выше - нет никаких причин предполагать, что в идиоме (и, следовательно, в вопросе) речь идет именно о том определении расстояния, которое используется в астрономии.

> Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от
> Земли до Луны?

Ну в общем никто, но ведь предполагается именно раскрутка через расстояния, а как же иначе?

Вы не поняли. Ясно, что речь о расстоянии до Луны, но что именно от Земли до Луны - ниоткуда не следует.

Что меня еще сбивает, так это ничтожность глубины впадины по сравнению с расстоянием до Луны (как его ни определяй)
Это же традиционный вид экспрессии - незначительно изменить большую величину.
Скажем, как у Джерома про родильную горячку (ну, или коленную чашечку, не суть). Если бы он написал, что болен всеми болезнями - было бы не так смешно, как если он написал, что он написал всеми болезнями, кроме одной.
Тут аналогично: высказывание становится более ярким, когда автор говорит не просто традиционное "очень далеко", а "даже еще чуть больше, чем далеко". Надо ли пояснять, почему "от Земли до Луны и еще чуток" лучше отражает метафору "совсем далеко", чем, скажем, "от Земли до Солнца", хотя ясно, что вторая величина больше?

всегда можно найти кучу точек на Земле, которые будут еще дальше чем Марианская впадина
Если предположить, что Луна в среднем бывает поровну над любой точкой земной поверхности, то среднее расстояние до дна Марианской впадины будет самым большим по сравнению с аналогичными величинами для любой другой точки земной поверхности.
Понятно, это предположение не вполне истинно, ведь Луна движется по фиксированной орбите, но именно такое упрощающее предположение делается в логике вопроса.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: icamel
2011-01-19 08:36 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

Я бы уточнил, что расстояние между центрами масс применяют чаще всего в тех моделях, в которых считают, что вся масса объекта сосредоточена в центре масс, а объект является материальной точкой. То есть понятия поверхности объекта в модели вообще не существует вместе с формой.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 02:57 am (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> Среднее расстояние не имеет практически никакого смысла.

Практически не имеет смысла или не имеет практического смысла?
Ладно, тогда вот вполне практический пример (частично из личного опыта): меня спрашивают, сколько ехать на сабвее от JFK до Манхеттена. Ответ - один-два часа, а точнее не скажу, потому что Манхеттен сам по себе немаленький. Но требуют конкретной цифры, не указывая какая именно точка Манхеттена имеется в виду (не знают). Допустим меня так спрашивают тысячи человек. Согласно определению по минимальному расстоянию, я должен всем ответить "один час", но тогда средняя ошибка составит полчаса, а максимальная - час. А вот если я буду исходить из своего, по-вашему "альтернативного", определения, то отвечу "полтора часа". Тогда, средняя ошибка составит 15 минут, а максимальная - 30. В среднем, удовлетворение от ответа таким образом повышается вдвое.

Ладно, пример попроще:
Допустим (for the sake of argument), что я - командир ракетного дивизиона у Саддама Хуссейна и мне приказано запустить ракету по Хайфе с причинением максимальных разрушений. Для расчета траектории мне нужно знать расстояние от пусковой установки до цели. С учетом того что точность попадания составляет плюс минус два километра, спрашивается: метить в ближайшую точку Хайфы (кстати это безлюдный пустырь возле промзоны) или все-таки в густо населенный центр города?

> Расстояние между центрами масс полезно в физике, но малоинтересно
> в математике, тем более что часто изучаются расстояния в
> пространствах, где вообще невозможно определить понятие
> центра масс тела.
> ...
> А я краснодипломник матмеха СПбГУ. Может, лучше сразу достанем и
> померяемся? :)

У меня возникает странное ощущение, как будто вы пытаетесь доказать мне что для логической раскрутки этого вопроса нужен диплом матмеха СПбГУ :-)
А достать и померяться можно, если вам так хочется. У меня - 8 сантиметров в длину, 3 - в ширину и 1 - в толщину. Правда это устаревшая модель.

> Это же традиционный вид экспрессии - незначительно изменить
> большую величину.

Хорошо, с этим я могу согласится.

> Понятно, это предположение не вполне истинно, ведь Луна движется
> по фиксированной орбите, но именно такое упрощающее предположение
> делается в логике вопроса.

Час от часу не легче. По мне уж лучше плоская Земля, чем Луна, бешенно скачущая вокруг Земли как электрон в атоме водорода. Впрочем, даже в этом фантастическом случае ничего не выйдет - сплюснутость Земли опять же приведет к тому что полюса окажутся дальше дна Марианской впадины. Причем, как я уже указывал, согласно вашему же определению расстояний, мерять нужно не до дна, а до поверхности моря, потому что именно поверхность будет ближайшей точкой впадины от Луны.
Так или иначе, мои претензии как раз и заключаются в том, что для ответа на этот вопрос нужно делать антинаучные допущения, не важно даже какие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 03:02 am (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> Вы не поняли. Ясно, что речь о расстоянии до Луны, но что именно
> от Земли до Луны - ниоткуда не следует.

Допустим. Откуда тогда по-вашему нужно считать расстояние до Луны?
От ближайшей точки поверхности Земли? Но ведь по-вашему определению это И ЕСТЬ расстояние от Земли до Луны. Вы меня хотите окончательно запутать?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: neffka
2011-01-19 11:21 am (UTC)

Re: Ну, если по науке...

по-моему, из вопроса очевидно, что тут речь не о достоверных научных фатках, а о журналистских\писательских тропах (фигурах речи), соответственно, версию и нужно оценивать с этой точки зрения. Ваши негодования специалиста понятны, но, ИМХО, беспочвенны
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 02:10 am (UTC)

Re: Ну, если по науке...

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 10:52 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> В идиоме имеется в виду расстояние до Луны от места
> действия. Местом действия естественно считать земную
> поверхность...

До сюда я мог бы согласиться, если бы кто-то меня только что не пытался убедить, что расстояние от Луны до Земли (или, по-вашему первоначальному определению, до земной поверхности) тут совершенно ни при чем.
Доктор, моя бедная голова!


> ...а расстояние от нее до Луны меньше, чем
> расстояние от дна Марианской впадины до Луны.

Во-первых, кто сказал что речь идет о ДНЕ Марианской впадины? Раз уж мы пользуемся вашим определением расстояний, то считать надо от любой точки впадины, которая на данный момент находится ближе всего к Луне. Это может быть и дно, но также может быть и любая другая точка.
Во-вторых, как ни считай, всегда найдется много чего интересного на поверхности Земли, находящегося дальше от Луны чем любая точка Марианской впадины.
В-третьих, вы похоже пытаетесь меня убедить что земная поверхность состоит из одной точки, причем эта точка непрерывно скачет по земной поверхности, следуя за Луной. Отсюда следует, что поверхность Земли перемещается по отношению к самой себе!
Ай, моя голова! Где же шляется этот доктор, Луна его задери!


> Считать местом действия конкретно Акко нельзя...

Тэк. Действие вопроса происходит в Акко, а считать его местом действия значит нельзя.
Доктор!!! ... а впрочем уже поздно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: anikola
2011-01-19 08:01 am (UTC)

Re: 08 [11]

Вы в первый раз встречаетесь в ЧГК с тем, что обычные люди употребляют фразы, кажущиеся чудовищной глупостью специалистам?
Из вопроса ясно, что здесь речь идет о литературном приеме, причем заменив Землю на Марианскую впадину, госпожа Хинич хотела лишний раз подчеркнуть бедственное положение в городе Акко. Красивый, несложный вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 02:09 am (UTC)

Re: 08 [11]

> Вы в первый раз встречаетесь в ЧГК с тем, что обычные люди употребляют
> фразы, кажущиеся чудовищной глупостью специалистам?

К сожалению нет, но каждый раз мне это не нравится так же как и в первый.
Вас такие вещи устраивают? Ваше право.
А мое право - повозмущаться, в робкой надежде что кто-нибудь сделает из этого хоть какой-нибудь вывод.
Но и кроме вкусовщины, я считаю, что проблема "литературного приема" в том, что таких приемов бывает безгранично много и притягивая таким образом за уши можно придумать ответы не хуже. Чем например плох мой вариант - "лунка для гольфа"?

Но я не думаю что здесь все дело в "литературном приеме". Я предполагаю, что все кому авторская версия показалась логичной, включая саму госпожу Хинич, просто не заморачивались с правильной визуализацией, а представили себе плоскую Землю. Разумеется не потому что они верят в плоскую Землю (хотя это тоже не исключено), а потому что так привычней.
Буквально на днях, одна моя знакомая, рассуждая о том что в Хайфе никогда не виден Млечный Путь, хотя в Москве она нередко его наблюдала, предположила что в Хайфе небо выше чем в Москве, ведь Москва гораздо северней. Сказано это было на полном серьезе и не потому что она верит в плоскую Землю и прикрывающий ее хрустальный купол с прибитыми к нему звездами, а очевидно просто потому, что у нее в голове именно такая картинка, каким-то образом отлично уживающаяся с абстрактным (т.е. без визуализации) знанием о шарообразности нашей планеты.

И, что делать, вопросы, закрепляющие и поощряющие антинаучную визуализацию, мне не нравятся. Наоборот, я как-то привык думать, что одной из задач ЧГК как раз и является разрушение стереотипичного мышления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zorrony
2011-01-20 02:33 am (UTC)

Re: 08 [11]

Не согласен - нормальный логический вопрос, неплохо составлен.
Вопрос щелкает оглушительно. взял сам на 5-ой секунде.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 12:51 am (UTC)

Re: 08 [11]

А я и не спорю, что вопрос берется и ответ щелкает.
Но я думаю, если вы осторожно и тщательно рассмотрите картинку, которая возникает у вас в голове при обдумывании этого вопроса и которая вызывает тот самый щелчок, то вы увидите плоскую Землю, с Марианской впадиной внизу и Луной сверху.
Увы, в силу определенных обстоятельств, у меня такая картинка уже блокируется даже на уровне подсознания, так что представление о Луне как о чем-то находящемся сверху по отношению к любой точке на Земле мне не кажется логичным.
Поэтому имею право повозмущаться логической кривостью вопроса. Не потому что логики нет, а потому что она либо нечеткая (требующая проникновения в чьи-то "литературные образы"), либо требует нефизической визуализации.
Это не только мое мнение - вся команда возмущалась, услышав ответ. Если конечно ничего не путаю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zorrony
2011-01-22 07:07 am (UTC)

Re: 08 [11]

Выражение "как до Луны" большинством людей воспринимается в первую очередь как широко известное идиоматическое выражение.
Поэтому углубляться в физику и методику измерения расстояний в данном случае не целесообразно:точные физические объяснения явно выбиваются из стилистики вопроса.
Если Вас спросят в вопросе: "Почем опиум для народа?" вы же не станете в качестве ответа приводить текущие цены на зелье?
(Reply) (Parent) (Thread)