?

Log in

No account? Create an account
XIII Кубок Хайфы. Тур I - chgk-il-player [entries|archive|friends|userinfo]
chgk-il-player

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

XIII Кубок Хайфы. Тур I [Jan. 18th, 2011|10:30 am]
chgk-il-player
[Tags|, , , ]

Редакторы: Григорий Алхазов (Кишинёв), Мишель Матвеев (Санкт-Петербург).

Редакторы благодарят за тестирование: Александра Чижова (Харцызск), Александра Макарова (Орел), Евгения Миротина (Минск), Петра Бавина (Москва), Нину и Ивана Семушиных (Москва), Ирину Чернуху (Киев), Евгения Поникарова (Санкт-Петербург), Александра Коробейникова (Саратов - Санкт-Петербург), Бориса Моносова (Санкт-Петербург), Дмитрия Пундика (Тель-Авив), команды "Бандерлоги" (Запорожье) и "Хохма" (Тель-Авив).

За номером вопроса следует [рейтинг]. Максимальное значение - 32.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: yazon
2011-01-18 02:17 pm (UTC)

08 [11]

Мария Хинич с огорчением пишет о городе Акко, что до благоденствия в нем далеко, как от ПРОПУСК до Луны. Одно из пропущенных слов восходит к имени собственному, уже упомянутому в этом вопросе. Заполните пропуск.

Ответ: Марианской впадины.
Зачёт: Дна Марианской впадины.
Комментарий: От Марианской впадины до Луны еще дальше, чем просто от Земли до Луны. Происхождение названия впадины: Мария -> Марианна -> Марианна Австрийская -> Марианские острова -> Марианская впадина. По одной из версий, имя Марианна происходит от имени Мария, по другой – это комбинация имен Мария и Анна.
Источники:
1. http://akko.israelinfo.ru/gid/about/history
2. http://www.behindthename.com/name/marianne
Автор: Мишель Матвеев (Санкт-Петербург)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 06:49 pm (UTC)

Re: 08 [11]

Конечно, ответить можно было, потому что логика в вопросе есть, но она извращенная, точнее антинаучная. Так что даже если бы правильная версия возникла, я бы сам ее затоптал.
Дело в том, что когда говорят про расстояние от Земли до Луны, то обычно имеют в виду расстояние между их центрами. Поэтому, Марианская впадина ближе к Луне чем центр Земли (и даже намного ближе чем например верхушка горы Маккинли), если конечно Земля повернута впадиной к Луне. А если наоборот, то впадина и правда дальше чем центр Земли, но Эверест будет еще дальше (хотя это тоже необязательно).
Чтобы с серьезным лицом утверждать что "От Марианской впадины до Луны еще дальше, чем просто от Земли до Луны", нужно как минимум верить в плоскую Землю. ПМСМ, то что может сойти за удачную литературную гиперболу, не может быть использовано в вопросе ЧГК, если в этом нет логики, вернее если логика появляется только если до крайности примитивизировать свое представление о строении мира.
Так что вопрос мне очень не понравился.


Edited at 2011-01-18 07:05 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solmyr
2011-01-18 07:47 pm (UTC)

Ну, если по науке...

Во-первых, в общем случае расстояние между множествами определяется как нижняя грань расстояний между парами точек, одна из которых принадлежит одному множеству, а другая - другому. При использовании такого определения расстояние от Земли до Луны меньше, чем расстояние от Марианской впадины до Луны. Вопрос основан на идиоме "как до Луны", которая, естественно, не уточняет, о каком определении расстояния идет речь, и общее определение кажется более логичным в данном случае.

Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от Земли до Луны? В идиоме имеется в виду расстояние до Луны от места действия. Местом действия естественно считать земную поверхность, а расстояние от нее до Луны меньше, чем расстояние от дна Марианской впадины до Луны.
Считать местом действия конкретно Акко нельзя, потому что от него до Луны в среднем дальше, чем до дна Маринской впадины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 10:51 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> Во-первых, в общем случае расстояние между множествами
> определяется как нижняя грань расстояний между парами
> точек, одна из которых принадлежит одному множеству,
> а другая - другому.

Ну, может где-нибудь в математике и есть такое определение, но я такого не знаю. С точки зрения логики, наибольший смысл в таких случаях имеет среднее расстояние между всеми точками двух множеств, что возвращает нас к центру Земли.
В любом случае, как без пяти минут магистр астрофизики, смею вас уверить, что в астрономии и физике по умолчанию всегда подразумевается именно это. В частности, когда в законе всемирного тяготения сказано, что сила притяжения обратно пропорциональна квадрату расстояния между телами, то подразумеваются именно центры этих тел (точнее центры масс).
Что меня еще сбивает, так это ничтожность глубины впадины по сравнению с расстоянием до Луны (как его ни определяй). Учитывать эту разницу, это все равно как если бы я ехал из Хайфы в Тель-Авиви и, увидев на дороге знак "Тель-Авив 30 км", стал думать: 30 км это от Тель-Авива до фар моей машины или аж до багажника? Жаль конечно если до багажника - ведь насколько дольше придется ехать.

Но допустим на секундочку, что расстояние между Землей и Луной равно расстоянию между двумя их ближайшими точками (и даже мизерная разница имеет принципиальное значение).
Да, при таком определении расстояние от Марианской впадины до Луны будет больше чем от Земли до Луны, за исключением случая когда Луна находится точно над Марианской впадиной - тогда расстояния будут равны. Но даже если и нет, то всегда можно найти кучу точек на Земле, которые будут еще дальше чем Марианская впадина. Причем дальше не на жалкие 11 км, а на многие тысячи их же. Например, Северный полюс. Ну или если учитывать отсечку с Марией, то например Мариуполь. Кстати, чем плохо?


> Вопрос основан на идиоме "как до Луны", которая,
> естественно, не уточняет, о каком определении
> расстояния идет речь, и общее определение кажется
> более логичным в данном случае.

Хорошо если вам так кажется. Мне, к сожалению, нет.
Мне как раз более логичным кажется то, что либо эта идиома появилась еще тогда, когда Земля была плоской, либо она подразумевает незначительность земных расстояний по сравнению с расстоянием до Луны, то есть не важно где на Земле ты находишься, ты все равно очень далеко от Луны. В последнем случае, логика вопроса находится от меня дальше чем Марианская впадина от Луны, а что я думаю про первый случай, я уже говорил.


> Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от
> Земли до Луны?

Ну в общем никто, но ведь предполагается именно раскрутка через расстояния, а как же иначе? Без этого вопрос превращается в почти угадайку, потому что неизвестная нам Мария Хинич могла пошутить почти как угодно. Почти, потому что отсечка в вопросе есть, но не логическая, а скорее техническая (с этимологическим уклоном). Да и тут есть немало пространства для фантазии, потому что в вопросе содержится как минимум четыре имени собственных и наиболее благодатным материалом для раскрутки является как раз Луна, а не Мария. Вполне логичными мне кажутся такие версии как "лунный камень", "Лунная соната" и "рыба-луна", но больше всего - "лунка для гольфа". Последний ответ я считаю даже лучше авторского, потому что отсечка из технической становится логической - она намекает на логическую игру слов "лунка-Луна", а логика вопроса упирается в сравнение размеров, а не расстояний.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: solmyr
2011-01-18 11:42 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

Ну, может где-нибудь в математике и есть такое определение
Не то что "где-нибудь", а это главное и наиболее естественное определение.
Есть также расстояние Хаусдорфа, но его определение сложнее и тоже совсем не похоже на то, что используется в астрономии :)

С точки зрения логики, наибольший смысл в таких случаях имеет среднее расстояние
У вас довольно альтернативная логика :) Среднее расстояние не имеет практически никакого смысла. Подозреваю, что вы путаете его с расстоянием между центрами масс.

Расстояние между центрами масс полезно в физике, но малоинтересно в математике, тем более что часто изучаются расстояния в пространствах, где вообще невозможно определить понятие центра масс тела.

как без пяти минут магистр астрофизики, смею вас уверить
А я краснодипломник матмеха СПбГУ. Может, лучше сразу достанем и померяемся? :)

подразумеваются именно центры этих тел (точнее центры масс).
Спасибо, я немного в курсе ;-) Могу только повторить свое высказывание выше - нет никаких причин предполагать, что в идиоме (и, следовательно, в вопросе) речь идет именно о том определении расстояния, которое используется в астрономии.

> Во-вторых, кто сказал, что речь идет о расстоянии от
> Земли до Луны?

Ну в общем никто, но ведь предполагается именно раскрутка через расстояния, а как же иначе?

Вы не поняли. Ясно, что речь о расстоянии до Луны, но что именно от Земли до Луны - ниоткуда не следует.

Что меня еще сбивает, так это ничтожность глубины впадины по сравнению с расстоянием до Луны (как его ни определяй)
Это же традиционный вид экспрессии - незначительно изменить большую величину.
Скажем, как у Джерома про родильную горячку (ну, или коленную чашечку, не суть). Если бы он написал, что болен всеми болезнями - было бы не так смешно, как если он написал, что он написал всеми болезнями, кроме одной.
Тут аналогично: высказывание становится более ярким, когда автор говорит не просто традиционное "очень далеко", а "даже еще чуть больше, чем далеко". Надо ли пояснять, почему "от Земли до Луны и еще чуток" лучше отражает метафору "совсем далеко", чем, скажем, "от Земли до Солнца", хотя ясно, что вторая величина больше?

всегда можно найти кучу точек на Земле, которые будут еще дальше чем Марианская впадина
Если предположить, что Луна в среднем бывает поровну над любой точкой земной поверхности, то среднее расстояние до дна Марианской впадины будет самым большим по сравнению с аналогичными величинами для любой другой точки земной поверхности.
Понятно, это предположение не вполне истинно, ведь Луна движется по фиксированной орбите, но именно такое упрощающее предположение делается в логике вопроса.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-18 10:52 pm (UTC)

Re: Ну, если по науке...

> В идиоме имеется в виду расстояние до Луны от места
> действия. Местом действия естественно считать земную
> поверхность...

До сюда я мог бы согласиться, если бы кто-то меня только что не пытался убедить, что расстояние от Луны до Земли (или, по-вашему первоначальному определению, до земной поверхности) тут совершенно ни при чем.
Доктор, моя бедная голова!


> ...а расстояние от нее до Луны меньше, чем
> расстояние от дна Марианской впадины до Луны.

Во-первых, кто сказал что речь идет о ДНЕ Марианской впадины? Раз уж мы пользуемся вашим определением расстояний, то считать надо от любой точки впадины, которая на данный момент находится ближе всего к Луне. Это может быть и дно, но также может быть и любая другая точка.
Во-вторых, как ни считай, всегда найдется много чего интересного на поверхности Земли, находящегося дальше от Луны чем любая точка Марианской впадины.
В-третьих, вы похоже пытаетесь меня убедить что земная поверхность состоит из одной точки, причем эта точка непрерывно скачет по земной поверхности, следуя за Луной. Отсюда следует, что поверхность Земли перемещается по отношению к самой себе!
Ай, моя голова! Где же шляется этот доктор, Луна его задери!


> Считать местом действия конкретно Акко нельзя...

Тэк. Действие вопроса происходит в Акко, а считать его местом действия значит нельзя.
Доктор!!! ... а впрочем уже поздно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: anikola
2011-01-19 08:01 am (UTC)

Re: 08 [11]

Вы в первый раз встречаетесь в ЧГК с тем, что обычные люди употребляют фразы, кажущиеся чудовищной глупостью специалистам?
Из вопроса ясно, что здесь речь идет о литературном приеме, причем заменив Землю на Марианскую впадину, госпожа Хинич хотела лишний раз подчеркнуть бедственное положение в городе Акко. Красивый, несложный вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 02:09 am (UTC)

Re: 08 [11]

> Вы в первый раз встречаетесь в ЧГК с тем, что обычные люди употребляют
> фразы, кажущиеся чудовищной глупостью специалистам?

К сожалению нет, но каждый раз мне это не нравится так же как и в первый.
Вас такие вещи устраивают? Ваше право.
А мое право - повозмущаться, в робкой надежде что кто-нибудь сделает из этого хоть какой-нибудь вывод.
Но и кроме вкусовщины, я считаю, что проблема "литературного приема" в том, что таких приемов бывает безгранично много и притягивая таким образом за уши можно придумать ответы не хуже. Чем например плох мой вариант - "лунка для гольфа"?

Но я не думаю что здесь все дело в "литературном приеме". Я предполагаю, что все кому авторская версия показалась логичной, включая саму госпожу Хинич, просто не заморачивались с правильной визуализацией, а представили себе плоскую Землю. Разумеется не потому что они верят в плоскую Землю (хотя это тоже не исключено), а потому что так привычней.
Буквально на днях, одна моя знакомая, рассуждая о том что в Хайфе никогда не виден Млечный Путь, хотя в Москве она нередко его наблюдала, предположила что в Хайфе небо выше чем в Москве, ведь Москва гораздо северней. Сказано это было на полном серьезе и не потому что она верит в плоскую Землю и прикрывающий ее хрустальный купол с прибитыми к нему звездами, а очевидно просто потому, что у нее в голове именно такая картинка, каким-то образом отлично уживающаяся с абстрактным (т.е. без визуализации) знанием о шарообразности нашей планеты.

И, что делать, вопросы, закрепляющие и поощряющие антинаучную визуализацию, мне не нравятся. Наоборот, я как-то привык думать, что одной из задач ЧГК как раз и является разрушение стереотипичного мышления.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zorrony
2011-01-20 02:33 am (UTC)

Re: 08 [11]

Не согласен - нормальный логический вопрос, неплохо составлен.
Вопрос щелкает оглушительно. взял сам на 5-ой секунде.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: akaishi
2011-01-21 12:51 am (UTC)

Re: 08 [11]

А я и не спорю, что вопрос берется и ответ щелкает.
Но я думаю, если вы осторожно и тщательно рассмотрите картинку, которая возникает у вас в голове при обдумывании этого вопроса и которая вызывает тот самый щелчок, то вы увидите плоскую Землю, с Марианской впадиной внизу и Луной сверху.
Увы, в силу определенных обстоятельств, у меня такая картинка уже блокируется даже на уровне подсознания, так что представление о Луне как о чем-то находящемся сверху по отношению к любой точке на Земле мне не кажется логичным.
Поэтому имею право повозмущаться логической кривостью вопроса. Не потому что логики нет, а потому что она либо нечеткая (требующая проникновения в чьи-то "литературные образы"), либо требует нефизической визуализации.
Это не только мое мнение - вся команда возмущалась, услышав ответ. Если конечно ничего не путаю.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pere_noel_f
2011-01-19 08:51 am (UTC)
Думали, при чем тут Акко... Таки и не поняли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: solmyr
2011-01-19 12:20 pm (UTC)
Ни при чем. Но если сказать "в одном городе", будут пытаться понять, что за город и привязывать к этому версию. Как обычно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pere_noel_f
2011-01-19 01:28 pm (UTC)
Понятно. Как обычно - это да.
Просто вопрос показался не очень осмысленным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: e_rubik
2011-01-23 07:46 pm (UTC)

Re: 08 [11]

Нормально.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: another_ak
2011-02-15 06:09 pm (UTC)

Re: 08 [11]

Понравился.
(Reply) (Parent) (Thread)